Welchen 3D Drucker soll ich kaufen ?

Diskutiere Welchen 3D Drucker soll ich kaufen ? im Forum CTC (Makerbot-Klon) im Bereich 3D-Drucker - Hallo miteinander, ich hab mal eine Frage ob zwischen dem schwarzen und dem Hellen CTC 3D Drucker ein Unterschied zwischen den Komponenten...
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Key-User

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... wieso 0,2 mm? Wenn Dein Objekt um 0,2 mm zu groß gerät, dann sind das von der Mitte aus gesehen je 0,1 mm und das wäre m.E. das Maß, um das Du etwas ändern müsstest.

Müsstest! Ich sehe die Änderung der Düsengröße nicht als zielführend. Damit veränderst Du die geförderte Menge Filament, ob das in allen Fällen so hin haut, weiss ich nicht, im Einzelfall kanns richtig werden.
Eher angezeigt wäre m.E. ein Scallierung des Drucks. 0,2 mm sind wieviel % der tatsächlichen Gesamtlänge.

H.

naja ich habe ja geschrieben DüsenDURCHMESSER, somit stimmt das ja mit den 0,1 mm pro Seite ;-)

Ich sehe es nicht als sinnvoll das Modell zu skalieren, das Modell muss meiner Meinung nach auf Fertigmaß bleiben und darf nicht geändert werden, daher muss der Düsendurchmesser angepasst werden, dann würden alle Modelle stimmen und ich brauch nicht rumeiern mit dem skalieren, was auch nicht Praxistauglich ist meiner Meinung nach. Aber wenn du dich so leichter tust bzw. du so gut damit zurecht kommst, dann würde ich auch sagen bleib dabei, kannst aber auch mal Meinen vorschlag ausprobieren und evtl. berichten. Das Problem mit dem Durchmesser der Düse ist nämlich der, das beim Abkühlen eine Schwindung im Material entsteht, und somit nicht der Düsendurchmesser als Einstellmaß für den slicer bzw. GCode genommen werden darf.

Es können ja die Leute die sich damit schon länger auseinander setzten und viel probiert haben, Ihre Meinung dazu kund tun. Ich kann leider noch keine Erfahrungen schildern, da noch kein Drucker vor mir steht ;-)

MfG
 
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paradroid

paradroid

Ausnahmetalent
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Oh dann ist dibond ja günstiger als Pertinax :eek:

Würd ich jetzt nicht unbedingt sagen - ich denke ist ähnlich. Hab 0,5 Quadratmeter Pertinax 6mm für 39€ gefunden. Dibond kostet oben ähnlich bei 0,5 Quadratmeter. Vorsicht, der Preis von 79€ bezieht sich auf 1m², will heissen die Platte oben mit 3m auf 1,5m kostet 315€.

@Key-User: es reicht wenn Du richtig kalibrierst - was aber schon aufwand ist: http://www.thingiverse.com/thing:52946/#instructions
 
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Digibike

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Hi Key-User,

Irgendwie kann ich da nicht so ganz folgen, was du mit dem Düsendurchmesser bezwecken möchtest in bezug auf eine Abweichung in X und Y....
Dein Düsendurchmesser sagt deinem Slicer im Grunde, in Verbindung mit noch anderen Daten, wieviel Filament er Fördern muß und bestimmt mitunter
auch die max. Höhe der Raupe sowie bei Bohrungen und dünnen Wänden, wie er die Aufbauen soll bzw. überhaupt kann...
Das hat nun aber nicht direkt Einfluß auf X und Y?!
Da sind andere Faktoren wohl eher ausschlaggebend wie z.b. Spiel in der Anlenkung, Wärmeverzug, Auflösung der Motoren etc...
Hier auf exakte Maße zu kommen, bedarf a) einer sehr genau kalibrierten Maschine (schon ein unterschiedlich gespannter Riemen ändert die Steppweite...
ganz zu schweigen vom Spiel...), d.h. du müßtest erst mal ein paar Raupen mit definierter länge drucken und nachmessen, wieviel er exakt druckt.
Dann hast du die Abweichung in Zehntel bzw. mm. Diese mußt du in Steps umrechnen und in der Firmware dann korrigieren.
Damit hast du schonmal einen Grundstock gelegt um maßhaltiger zu drucken. Aber dein Drucker löst Digitial auf, d.h. er hat auch nicht beliebig viele
Unterteilungen, die er anfahren kann. Hier kann und kommt es immer wieder zu rundungen und wenn ich 10* aufrunden muß, werd ich am Ende halt
Übermaß haben... Oder eben Untermaß im umgekehrten Fall. Das wirst du bei kleineren Bohrungen sehr schnell auch merken.
Die sind i.dr. immer zu klein. Grund ist einfach der Bogenradius. Der Slicer generiert für die Strecke X eine Menge Material. Diese ist auf der Geraden
auch korrekt. Dummerweise haben wir aber eine Kurve. Da gibt es eine Mitte und ein Außen und ein Innen. Außen ist der Weg länger als in der mitte.
Folglich wird hier eher zuwenig Filament gefördert. Innen ist es, vor allem bei sehr kleinen Bohrungen aber deutlich zuviel gegenüber der Mittellinie an
Material. Was passiert nun? Nach Außen kann es nicht, nach oben auch nicht - bleibt ja nur noch die Lochmitte...
Ich fürchte, du wirst nie drum herum kommen, als dir Erfahrungswerte anzueignen und die Zeichnungen entsprechend anzupaßen - so lobenswert dein
Gedankengang auch sein mag, die Zeichnung zu lassen...

Gruß, Digibike
 
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horst.w

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... dann erkläre mir mal, was die Änderung des Düsendurchmessers (Pedant!) bewirken soll.
Der Drucker hat das absolute Maß des Objekts aus der STL. Und das fährt er ab, ob größer oder kleiner spielt keine Rolle. Mit der Eingabe eines größeren Düsendurchmessers drückt er die Außenkante des extrudierten Filaments gerade so auf die vorgegebene Position. Ändern tut sich die gerechnete Menge Filament, die er durch schieben muss. ob das dann genau die Menge ist, die zu viel oder zu wenig ist, ist Glückssache. In jedem Fall ergibt es eine saumäßige Druckqualität.
Im Übrigen werden Volumina und keine Flächen oder sonst etwas berechnet, Deine 0,2 mm-Veränderung an der Düse bewirkt keineswegs auch eine Veränderung um 0,2 mm Längen / Breitenmaß.


Was meinst Du, wozu in den Slicern Skalierungen vorgesehen sind. S3D hat sogar seit der letzten Version eine Funktion des X/Y-Skalierens, um z.B. das Zusammenspiel von Zahnrädern besser drucken zu können. Alles Larifari, oder?

H.
 
09er

09er

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@Digibike echt gut erklärt Daumen hoch :D

@Paradroid ja hast recht bin von meinem Pertinax ausgegangen das kostet etwas mehr weil es schwarz ist glaube 47,- für halben m²

Für ein Gehäuse brauch man übrigens 1m²
 
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hmm, ich bin neu auf dem Gebiet und habe nicht Gedacht das es irgendwas mit Materialmenge rechnet, sondern seine Bahnen und wenn ich die Bahn um 0,1 im Radius ändere, wäre ich richtig gelegen. Ich muss wohl etwas zu meiner vorgeschichte sagen, ich habe Werkzeugmacher gelernt und viele Jahre in der Fertigung gearbeitet, jetzt bin ich in der Konstruktion tätig, von daher mein Gedankengang, weil ein Fräser ja z.B. auch nicht geändert wird ( werden kann) wird der Durchmesser angepasst bis er das exakte Maß fräst, bzw. auf diese Weise auch Aufmaße definiert werden (falls jetzt Fachleute da sind, ja ich weiß es gibt auch andere Methoden dies zu machen) da spielt dann auch die thermische Stabilität ne Entscheidende Rolle, nun gut dann tuts mir Leid, ich hab mir das echt so vorgestellet. Aber ich verstehe das es nicht ganz so einfach ist, bzw. über die Schritte des Motors eingestellt werden muss, dass gibts bei CNC in der Form nicht ;-).

Der Slicer generiert aber schon den GCode oder ?
 
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paradroid

paradroid

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@09er: Danke für die Info, ja schwarz ist überall nur teurer zu bekommen.

@Key-User:
Vorsicht: 3D Drucken ist Zeit- und Lernintensiv. Aufstellen, Drucken, Fertig geht - aber es wird Dich bei Maßvorstellungen nicht befriedigen.

Und 3D Druck ist, trotz ähnlicher Technik was ganz anderes. Fräsen ist wegnehmen, Drucken ist ins Leere was pappen mit einer dünnen heißen Plastikwurst (und jedes Plastik verhält sich anders - das ist nicht wie Stahl - zumindest was Maßhaltigkeit und Wassergehalt angeht).

Ja, der Slicer generiert den G-Code und im CTC/Makerbot Fall x3g (binärer G-Code).

Hier mal noch eine Ausführung wie von Digibike: http://hydraraptor.blogspot.de/2014/...ons-wrong.html
 
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Digibike

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@Key-User: Ja, der Slicer generiert den G-Code. Im Prinzip generiert er für die angesteuerte Strecke eine Menge X anhand der ganzen Einstellungen.
Fräser hatten früher auch das Problem, soweit ich weiß, werden aber seit einiger Zeit intern korrigiert über tabellen, soweit ich weiß, aber das hab ich nur am Rande
mal mitbekommen. Aber macht auch sinn, da die Maschinen ja auch nur X und Y fahren können und sich damit bei Rundungen schwer tun. Da muß man dann runden.
rechnet man mit festen werten wirds schwer, auf exakte Maße zu kommen... Aber da bin ich nicht in der Materie, von daher kann ich mir das nur zusammen reimen.
Aber diese Probleme hat der 3D drucker exakt genauso - Allerdings mit einem kleinen Unterschied: Während am Fräser nur Material weg nimmt, und somit die
Daten, was der Fräser nun wegnimmt, sich im Prinzip nicht ändern, ändern sich diese durch die Unterschiedlichen Materialien und den extremen unterschieden
Massiv! ABS schrumpft z.B. ca. 3-5%, während PLA nahezu gar nicht... Wie soll man da Hardwareseitig was exaktes korrigieren? Das erfordert Erfahrung und
Menschliches Eingreifen - zumindest im Moment noch.
Vielleicht lesen zukünftige Geräte mittels Scanner das Material ein und korrigieren dann intern automatisch. Aber dann kommt noch die schwankungen in der
Filamentstärke hinzu. Diese macht, wenn du mal nachrechnest, was 0.2 mm Schwankungen bei 1,75 mm bereits in % ausmachen schon erhebliches aus!
Und du willst ja eine exakte Menge um exakte Maße zu erreichen. Wenn du dann auch noch mit dem Düsendurchmesser Fehllängen korrigieren willst - ich fürchte,
da wirds ganz dunkel und furchtbar frustrierend...

Es wird ständig aus den Strecken, Retracts und Tracts sowie arten gerechnet (Kurven, Infills, Outlines, Überhänge etc...) und entsprechend die Geschwindigkeit und Fördermenge berechnet und angepaßt.
Ist was ganz anderes wie Fräsen... Wesentlich komplexer - daher gibt es das CNC-Fräsen ja auch schon einige Jahre länger...

@09er: Danke! Dachte schon, daß ist zu langatmig...

@Paradroid: Danke für den Link! Gut recherchiert - wird Ihm sicher weiter helfen, wenn er das alles mal in Ruhe "sacken" läßt! :D

Gruß, Digibike
 
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Key-User

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also erstmal nochmal Danke für die vielen Antworten und konstruktiven Vorschläge und Erklärungen, ich werd mich wieder melden, nach meinen ersten Erfahrungen, falls noch was sein sollte (was bestimmt kommt :) ).

@paradroid: Mir ist bewusst dass es Zeit, einige Versuche und vielleicht auch Nerven verbraucht bis ich mein gewünschtes Ergebniss habe, allerdings ist gerade das auch ein Reiz, warum ich mir so einen Drucker zulegen will !

Auch was den GCode oder die Software angeht werde ich bis ins kleinste Detail zerlegen, und schauen was wie wo geregelt wird und rauskommt !

@Digibike: wenn du mehr über CNC bzw. CNC-Fräsen wissen willst, lass es mich wissen, aber ich denke es gehört jetzt hier nicht unbedingt her, aber ich kanns dir erklären per p.n.(es ist nicht so einfach das sich die werte nicht ändern ;-) und es können 5 Achsen gleichzeitig Verfahren und angesteuert werden (oder mehr) ja es wird über die Werkzeugtabelle oder das Programm oder dem Zyklus der Durchmesser bzw. Werkzeugweg angepasst, und danke für deine Ausführlichen Antworten
 
paradroid

paradroid

Ausnahmetalent
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Find ich klasse, hoffe Du lässt uns dann ebenso an Deinen Erfahrungen teilhaben. ;) Im übrigen, ein Dualdrucker wie der CTC hat auch 5 Achsen. Gefunden? :)
 
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Digibike

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@Key-User: Dacht ich mir schon, aber danke für das Angebot! Hatte die 2 Achsen auch nur in bezug auf X und Y herausgepickt, wenn er da verfahren will, muß er ja zwangsläufig "eckig"
fahren, um die Rundung hin zu bekommen und da spielen dann halt auch Auflösungen mit rein... Da wird dann wohl mit Tabellen korrigiert.

Kein Problem, wenn ich kann, helfe ich gern... Aber wollte dich jetzt auch nicht überfahren, den es sind noch einige mehr Parameter beim 3D Drucken! Du wirst deine Freude haben - und
am Anfang wahrscheinlich das eine oder andere mal Fluchen...
wink.png

Es ist ein zusammenspiel aus Temperaturen, kühlen oder nicht, Retract und Tract, Düsendurchmesser und für die einzelnen Varianten an Geschwindigkeiten - denke mal, Langweilig wird
das nicht, aber ganz sicher was gaaanz anderes wie Fräsen - nicht nur, weil bei dem einen Verfahren Material abgenommen wird und bei dem anderen aufgetragen...

Aber laß es ruhig angehen, verabschiede dich vom Fräs-denken und arbeite dich mal ein.... Wenn du Fragen oder Ideen hast, hier findest sicher immer antworten!
Aber auf jedenfall ein Tipp am Anfang: Änder niemals mehr wie einen Parameter gleichzeitig! Du verzettelst dich und der Drucker macht anscheinend nur Murks - dabei hast du, ohne
es zu wissen - im gesagt, daß er Murks machen soll...
wink.png

Was ich mein ist z.B. daß manche die Geschwindigkeit runter drehen und gleichzeitig aber, weil die Temperatur zu niedrig war und das Zeug wohl zu zäh floß oder das Druckbild nicht
sauber, die Temperatur erhöhten. Was passiert? Nun, die Temperatur war vorher grenzwertig, nun hat er Sie erhöht. Soweit ok, aber ohne es zu wissen, hat er Sie doppelt erhöht..
Warum doppelt? Nun, er hat die Temperatur erhöht. Soweit klar. Aber er hat die Geschwindigkeit herab gesenkt. Folge? Das Filament bleibt nun länger in der Düse. Ergo wird die
Temperatur des Filaments auch höher - die er ja eh schon erhöht hatte...
Und plötzlich sabberts nur so rum und alles ist Murks...
Und da sind schon einige Parameter, die Wechselseitig sich beeinflußen, aber auf den ersten Blick nicht erkennbar sind. Von daher am Anfang immer Stepweise ändern, nie
mehrere gleichzeitig! Glaub mir, schonst deine Nerven und bekommst schneller den Überblick, was auf was alles sich auswirkt...

Gruß, Digibike
 
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@paradroid: natürlich werde ich meine Erfahrungen euch auch weitergeben, ist ja auch ein Super-Forum !! Aber ich zähle ehrlich gesagt nur 3-Achsen (der Extruder wäre die 4te, aber das zähle ich nicht unbedingt als Achse), welche hab ich vergessen ?

@Digibike: Also Auflösungen werden in dem Sinne nicht mit Tabellen eingetragen, die Längemeßsysteme sind höchstgenau, mein Stand ist zumindest bei Heidenhain das die derzeit feinste Auflösung 32,5 picometer was 0,000000325 mm entspricht sind, ich denke das reicht, es gibt auch Fräsmaschinen die fertigen auf ein tausendstel genau !
Ich werde deine Vorschläge umsetzen, und mich wenns soweit ist, wie gesagt melden.
 
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horst.w

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Bislang war ja alles graue Theorie, weil Du Dich da in ein Problem reingebissen hast, das evtl gar nicht besteht bei Deiner Zukünftigen (für die andere "Ex-/Zukünftige" hast Du dann eh keine Zeit mehr ;) ). Ich habe gestern Abend während der Diskussion einen kleinen Druck laufen gehabt, den ich heute morgen "gerntet" habe.
Handelt sich um kleine Halteclipse für einen Kastendeckel; Grundfläche 15 x 15 mm. Gemessen 14,94 und 14,95 mm. Und das bei 06er Düse und 0,80 mm ExtrusionWidth (!) Hatte ich eigentlich vergessen umzustellen, denn das ist bei MIR gut für "Langstrecken"-Drucke, ergibt hervorragende Flächen, sowohl vertikal wie horizontal. Für son Klitze-Kram allerdings suboptimal, weil an Kanten dann etwas zu viel geschmiert wird. Aber mal ehrlich, die Kanten waren mit 3 Strichen der Diamantfeile sauber und das Maß jetzt noch optimieren zu wollen, ist wohl überflüssig.

H.
 
paradroid

paradroid

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Den Extruder nicht als Achse zu zählen ist m.M. nach ein Denkfehler (aus der CNC Welt, und Wissen daraus ist nur bedingt für den 3D Druck adaptierbar) - eigentlich für das Drucken die wichtigste "Achse". Denn auch der fährt parallel zu den anderen 3 Achsen einen bestimmten Weg in einer bestimmten Zeit und Punktgenau vor und zurück. Und mit dieser/n Achse/n wirst Du Dich vermutlich am meisten rumschlagen - die anderen 3 funktionieren idr. ohne drüber nachzudenken.
 
09er

09er

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Der CTC besitzt zwei Extruder und mit den Achsen XYZ ergibt das nun mal 5 Achsen ;)
Alle 5 Achsen werden gleich behandelt. Das soll heißen:
-Sie haben alle die gleiche Hardware Ansteuerung (Endstufen)
-die gleichen Schrittmotoren
-der Motor wird bei allen jeweils vor und zurück angesteuert

Also warum sollen die Extruder keine Achsen darstellen ?
Weil der Extruder keinen rund- oder Schwenktisch bewegt ? ok das macht er nicht ! dafür bewegt er Material vor und zurück
Bei CNC fräsen sieht man es ja so das der Fräser steht und die Tische bewegen sich (das Werkstück) das ist hier anders zu sehen

Beim Drucker hast du so gesehen ja 2 bzw. 3 Z Achsen weil die Extruder ja beide auch nur in der Z Richtung arbeiten dagegen hängt beim Fräsen der Fräser ja schon an der Z Achse und dreht sich nur das wiederum unabhängig von einer Achsansteuerung durch Endstufe und Schrittmotor .....
Wobei es da mittlerweile schon tolle Sachen gibt von Drehzahl Ansteuerung bis ..... allerdings werden diese soweit ich weiß nicht mit Endstufen und Schrittmotoren umgesetzt

Ich hab selbst schon mehrere CNC Maschinen im Hobbybereich gebaut und kenne mich daher etwas mit CNC aus
 
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Digibike

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Dafür, daß die Extruder keine Achsen sein sollen und der Drucker somit nur 3 Achsen haben soll, kann ich aber verflucht viele Sachen machen, bei denen
mein Arbeitskollege mit seiner 5-Achs-Maschine nur den Kopf schütteln und kleinlaut sagen, kann er nicht machen - da kommt er nicht hin... LOL ;)
Ohne eine Diskussion Off Topic los treten zu wollen, Fräsen und Drehen hat seine Berechtigung und Vor- und Nachteile wie auch 3D Drucken, weshalb
Airbus & Co. manche Teile nur noch mit 3D Druck fertigen (Leichter, stabiler und nicht mittels herkömmlicher Verfahren Produzierbar), während andere Teile
mittels Herkömmlicher Verfahren Billiger, da schneller Produzierbar sind. Ergänzen sich eben Perfekt...

Gruß, Digibike
 
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Key-User

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Okay, aber damit das Thema nicht in die verkehrte Richtung geht, lassen wir den vergleich zum Fräsen, ich hab schon gemerkt das es doch eine etwas andere Welt ist, und ich das einfach erstmal sehen und ausprobieren muss. Das mit dem Extruder leuchtet mir jetzt auch ein, war halt gestern zu schnell losgeschrieben, ohne mir das genauer durch zu denken bzw. in CNC denken, was hier nicht viel verloren hat ;-).

@horst.w : Ja da braucht man wirklich nix mehr optimieren, bei so einem Ergebniss :)
 
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paradroid

paradroid

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Wenn Du basteln kannst und willst und ein wenig technisches Verständnis hat (da kannst Du das aus der CNC Welt mitnehmen), machst Du bei keiner der beiden Maschinen was falsch.

Man muss nur initial nach dem ersten Testen einige Dinge tun und optimieren damit die Maschine auch weiterhin gut läuft. Mein CTC hat jetzt nach 7 Monaten 3000 Druckstunden drauf.
 
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Andreas Jabs

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Meine Meinung ist, das so eine Maschine nicht in ein Holzgehäuse gehört. Das wird nur gemacht um den Preis so niedrig zu halten. Und das bei um die 500€.
Wenn ich schon über 500€ ausgebe dann würde ich die 150€ noch drauf legen für die Acrylversion.
Der schluckt auch kein Licht =).

Selbst Makerbot und Ultimaker Modelle sind nicht mehr aus Holz.

Habe schon bei einigen gelesen, das sie das Holzgehäuse sogar komplett austauschen wollten gegen was stabileres.

Holz arbeitet nun mal, wie 09er schon sagte.
 
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Hi Leute, ich glaube ich weiß jetzt woher das hell bzw. schwarz kommt, der Replicator (also die erste Version) war mit hellem Holzrahmen, der Replicator 2 (Nachfolgemodell) ist mit einem schwarzen Rahmen, und da es anscheinend ziemlich genau nachgebaut wurde, denke ich kommt das daher, ABER es müssten ja dann auch Verbesserungen im schwarzen stecken, aber welche das genau sind, habe ich noch nicht nachgeschaut ...
 

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