Vor- und Nachteile von zwei Extrudern

[robernd]

Hallo,
zwei Extruder werden angepriesen, wenn man mit zwei Farben oder wasserlöslichen Stützkonstruktionen drucken möchte.
Wenn ich mir allerdings vorstelle, wie das in der Praxis funktionieren soll, sehe ich Probleme.

1. Abstand
Zwei Extruder haben einen gewissen Abstand, der während des Druckens genau eingehalten werden muss. Also ebenso genau, wie die Druckschichten aufeinander liegen sollen. Wie geht das in der Praxis? Wir können den Abstand sicher nicht mit einer Schieblehre ausmessen. Ich habe Erfahrungen mit meiner Fräsmaschine. Für den Fall, dass ich eine bestimmte Stelle an einem begonnenen Werkstück treffen möchte, habe ich eine Fernsehkamera mit Fadenkreuz auf dem Monitor installiert. Die hilft mir beim Positionieren mit einer Genauigkeit von 0,1 mm. Müsste ich beim 3D-Druck ein Mikroskop verwenden?

2. Höhe
Die zwei Druckdüsen müssen die gleiche Höhe haben. Auch das ist nicht einfach einzurichten. Ultimaker macht für den Typ 3 damit Werbung, dass er immer den unbenutzten Druckkopf anhebt. Wie der beim erneuten Absenken wieder die gleiche Höhe treffen soll, erschließt sich mir auch nicht.

3. Zusätzliche Fahrten
Beim zweifarbigen Druck müssen sich die beiden Druckköpfe abwechseln. In Bayern haben wir meistens blaue Hausnummernschilder mit weißen Ziffern darauf. Drucke ich also z.B. eine weiße Hausnummer in blauen Grund, mag das funktionieren. Ebensogut könnte ich aber Untergrund (Schild) und Ziffern separat drucken und die Ziffern nachträglich einkleben. Dafür und für ähnliche Objekte bräuchte ich eigentlich nur einen Extruder.
Ich denke daran, Attrappen von Granitsteinen zu drucken. Also eine Halbschale, die ungefähr den obersten 2 cm eines grau/schwarz gesprenkelten Pflastersteins entspricht. Während des Druckens müsste alle paar Millimeter zwischen den Farben gewechselt werden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ich jemals die Fertigstellung erlebe.

Wenn ich mir das recht überlege, ist die Verwendung von zwei Extrudern nahezu unmöglich. Wer hat Erfahrung damit? Bin ich zu pessimistisch?

Gruß RoBernd

 

[Flo R.]

Moin

ich hatte mal 2 am drucker habe den zweiten aber wieder abgebaut

die probleme hast du richtig erkannt es ist machbar es ist aber nicht so schwer wie du es beschrieben hast man muss nur inder software den abstand richtig einstellen dann geht das die düse müssen 100% gleich hoch sein dann geht das

weshalb ich es nicht genutzhabe ist das das tropen aus den düsen ich habe es nie zu 100% geschafft das tropfen zu vermeiden wenn beide düse die ganze zeit beheizt sind fängt die nicht benutzte düse an leer zu tropfen
man kann das zwar mit den einstellungen kompensieren aber eben nicht ganz

in anbetracht der tatsache das ich das nur 2 bis 3 mal im jahr gebraucht habe habe ich den zweiten wieder abgebaut

 

[robernd]

Hi,
schönen Dank für den Hinweis. Ich habe den zweiten Extruder inzwischen aufgegeben, weil auch ich ihn kaum brauchen würde.

Gruß RoBernd

 

[Voxel]

Hallo RoBernd,

bin seit einigen Wochen Besitzer eines Sigmas von BCN3D
Die haben das Problem mit dem tropfenden Filament so gelöst, dass der zweite Druckkopf an einem eigenen Riemen hängt und in eine Parkposition fährt, wenn er gerade nicht gebraucht wird. Dabei streift er das Material an einer Gummilippe ab und putzt sich so quasi das Näschen
Beim Kalibrieren werden beide Düsen in allen 3 Achsen einzeln kalibriert und stimmen so recht gut zusammen.
Ich hatte bei meinem ersten Zweifarbdruck einen Spalt von 0.2mm zwischen den Teilen eingebaut und hatte schon angefangen, über den Drucker zu fluchen, als mir die Teile auseinanderfielen...
Habs aber gottseidank noch gemerkt und bin seitdem echt zufrieden mit dem Gerät.
Klar muss man sich eine sinnvolle Taktik aneignen und zb bei der Ausrichtung des Objektes wenn möglich darauf achten, dass man nicht immer beim Farbwechsel quer übers Teil fährt.
Aber wenn man da ein paar Mal Lehrgeld bezahlt hat und bereit ist, ein wenig mitzudenken (was ich bei den meisten hier mal unterstelle ) klappt es echt gut - nur das mit dem Drucker mitgelieferte Filament ist jetzt nicht so der Reißer
Hab auch gerade in einem Newsletter gelesen, dass wohl ein Haufen neuer Hotends kommen sollen und man dann auch verschiedene Durchmesser kombinieren kann - würd ich gerne mal testen, wär ich jetzt von alleine nicht unbedingt draufgekommen

Grüße von Voxel

 

[robernd]

Hi Voxel,
schönen Dank für deine Schilderung. Zwei Druckköpfe, die unabhängig voneinander fahren können - Da kommen einem ja die verrücktesten Ideen, wenn sie es dann auch im Betrieb könnten.
Das farbige Drucken wäre bei mir von untergeordneter Bedeutung. Interessanter wären wasserlösliche Stützen.

Gruß RoBernd

 

[mastermann]

ich sehe nur verteile bei zwei extruder

 

[robernd]

Hi,
Ihr habt mir Mut gemacht, doch zwei Extruder zu kaufen. Schönen Dank dafür. Das ist heute geschehen. Es ist Conrads Renkforce RF2000 geworden.
Grund dafür ist die solide Mechanik und der kurze Weg des Filaments zu den Extrudern. Das hat zwar den Nachteil, dass die relativ schweren Vorschubmotoren ständig mitfahren. Das sollte die massive Mechanik aber (hoffentlich) nicht beeindrucken.

Gruß RoBernd

 

[Flo R.]

also wenn man das so hin kirgt das der zwite extruder weg fährt währe das natürlich top nur leider geht das nicht ohne weiteres bei meinem drucker

 

[ManuelW]

Hallo zusammen, ich habe anfangs auch ein paar mal versucht mit beiden Extrudern gleichzeitig zu drucken, was aber aus beschriebenen Gründen (tropfen, verschmieren) nie so gut ging.

Aber, zwei Extruder sind dennoch hilfreich und ich nutze beide regelmäßig, allerdings nicht gleichzeitig. Ich nutze unterschiedliche Materialien in den Extrudern, zb rechts nur PLA und links PETG/ABS, Materialien mit unterschiedlichen Temperaturen also. So erspare ich mir die Gefahr des einbrennens beim wechsel von kälteren zu heißeren (oder umgkehrt) Materialien.

 

[Oggy]

Hallo Zusammen
Schön, dass Ihr auch gerade das Thema habt. Liebäugle als 3D-Druck-Neuling mit dem

https://zmorph3d.com/products/zmorph-2-0-sx

Der hat unter anderem ja auch einen Kopf, mit einer Düse und zwei Filamenten, wie es ja auch so „Vorschaltgeräte für mehrere Filamente gibt. zB. The Palette - Multi color printing.

Was sagt Ihr; Hat diese gegenüber zwei Düsen mehr Vor- oder Nachteile?

Zum Thema Tropen hatte ich mir vorgestellt man könnte den Drucker ja auch auf eine Auslaufposition schicken wo er jeweils eine kurze Runde dreht. Geht das so nicht?

Gehe das Thema zuerst mal als Hobby an, jedoch mit Augenmerk auf Anwendungsmöglichkeiten für meine Berufliche Tätigkeit, zB. Angepasste Produktgehäuse, Halterungen für Aufbewahrungskoffer usw. und darum Stabilitätstests mit Mischmaterialien ABS/Rubber usw. machen will.

 

[mastermann]

Ich finde zwei Düsen immer besser als eine düse wo zwei Schrittmotoren das jeweilige Filament rein schieben da viel Filament dadurch verschwendet wird.

 

[Oggy]

mastermann Evtl. hab ich da was nicht mitbekommen.... wo entsteht da die Verschwendung?

 

[horst.w]

... beim Wechsel. Da muss die Schmelzkammer des Hotentends von der ersten Farbe befreit werden und das erledigt man durch die 2. Farbe, die dann eben so lange drücken muss, bis alle Durchmischung raus ist.
Solange Du nur Wechsel in der Vertikalen hast (z.B. bei den geringelten Verkehrspylonen http://www.thingiverse.com/thing:21773), hält sich das sowieso in Grenzen, in der Horizontalen kommt es auf das Modell an.( z.B. dieses hier. http://www.thingiverse.com/thing:329436) Das gibt es in 2 Varianten. Welche da nun ökonomischer mit dem Material umgeht, hatte ich nicht verfolgt (weil nicht gedruckt, sondern nur nach anderen Kriterien angeschaut) Im Zweifelsfall muss der Wechsel jeden 2. Layer 1x gemacht werden. Und das summiert sich schon, wenn es Abfall sein muss. Beim Drucken mit der Einstellung "von Innen nach Außen" kann es aber evtl verarbeitet werden und dann spielt es wiederum keine Rolle.

Wenn Du an sowas denkst, beziehe aber auch die Slicersoftware mit ein, die muss schließlich damit zurecht kommen. Wenn die Layer in Topbereichen so klein werden, dass mehr Material in der Kammer steckt als für einen (Teil-)Layer in der jeweiligen Farbe notwendig ist, muss das Zeug ja irgendwo hin. Mit Simplify würde ich kurzerhand per Prozess solche Bereiche einfabig drucken und gut ist.

Spiele es einfach mal als Dualdruck mit Deiner Software durch, dann siehst ja, was Sache ist.

 

[mastermann]

Danke horst.w für die gute Erklärung

 

[Oggy]

Ebenfalls Danke! Knackig mit aha, logisch Effekt
Das es jedoch, in der Summe dann so viel ausmacht, hätte ich nicht gedacht. Das gilt dann ja auch für den Teuren "The Palette"!
Und wieder was gelernt. Also ist es immer kostengünstiger und sicherer Einzelfarben/Material zu Drucken und dann im Nachhinein zu verkleben. (Wenn ich das jetzt richtig Schlussfolgere?)
Ps: Wie "schlimm" ist es denn mit dem Tropfen bei zwei Düsen?

 

[mastermann]

Na der Tropfen bei zwei Düsen spielt sicher keine rolle nur der bei der Kondensmilch beim Kaffee finde ich kann der eine tropfen schon zu viel sein

 

[Oggy]

Schweizer... "mit (d)em Tropfe" = das Tropfen, der zweiten Düse! Sry

 

[horst.w]

Ich bemühe mich! Aber wie schon gesagt, auch für mich alles Theorie, weil ich nicht 2-farbig drucke, denn nahezu alles technische Sachen.

Simplify (=Slicer) behandelt Dualdruck so, dass entweder ein Turm (pillar) nebendran mit gedruckt wird oder eine umlaufende Wandung. Beides dient dem Abstreifen von aus der Düse nachlaufendem Material, was der Menge nach sehr viel weniger ist als das "Durchspülen". Ob man da mit einem großen ExtraRestart hinkommt, glaube ich nicht, weil das auf alle Retract's Auswirkung hat und das ist sicher schädlicher als eine noch vorhandene, vermischte Restmenge.

Das Tropfen (zieht eher Faden als dass es tropft) ist von vielen Faktoren abhängig, vordergründig natürlich die eingestellte Temperatur, die eine insgesamt gesehen größere Bandbreite zulässt. Bei niedriger Temperatur und geringer Druckgeschwindigkeit und angemessenem Einsatz von den Retract-Einstellungen hält sich das sehr in Grenzen bis gegen Null. Reine Erfahrungssache.

Meine Empfehlung wäre, erstmal "normal" zu drucken und dann kannst Du immer noch umrüsten.

 

[Oggy]

Danke zum Zweiten

Dann ist das „Tropfen“ also vergleichbar mit der Fädenbildung (stringing) bei Einzeldüse?

Für mich sind mittlerweile vor allem, die Drucker interessant, die sich auch für CNC eignen, da ich sonst bisher nur mit Hand-Dremel herumgefuchtelt habe, ohne wirkliche Werkbank. Für Hobby, Styropor, Schaumstoff und Sperrholz usw. ok, aber wenn man gleichbleibende Qualität will, bin ich auf die Dauer zu langsam und zu ungenau. Eigentlich wäre mir, ein möglichst heisse Düse/Hotend wichtig, da ich mich auch gerne an Eigenfilamentproduktion herantrauen möchte (auch alle Filamenttypen benutzen möchte), obwohl soweit ich es durchblicke, DEN Allrounder auch da noch nicht existiert. Mein Traum wäre es auch, aus PET-Flaschen meine Rohstoffbedarf zu decken.
So sehe ich dann natürlich auch, dass es bei Stabilität auch auf Formgebung und Materialmix drauf ankommt und so hoffe, dass mit zwei Düsen und evtl. Palette im mix (natürlich auf Temperatur abgestimmt) es fast keine Grenzen mehr gibt.
Kurz, seit neustem mit Raspberry Thema, auch das Gefühl habe, mit Multi/3D-Druck ein intelligentes Tool in die Finger zu bekommen, um als gelernter Konstrukteur, unendliche Möglichkeiten zu haben. Dachte mir dann, nimm einmal Geld in die Hand und im „Besten Fall“, baue ich mir ab dann, die Drucker selber, immer Grösser und Besser natürlich ... Soweit zu meinen Phantasien!

Da ich mit dem WANHAO Duplicator 6 anfangen wollte, jedoch eben keine Werkstatt habe, kam ich irgendwann auf Renkforce RF2000 und dann auf Zmorph und muss jetzt versuchen als Noob aus dieser ganzen Zusatz Thematik (Multicolor mit einer oder Zwei oder Dualdüse) schlau zu werden.
Leider getraute ich mich, durch momentan fehlende Begrifflichkeiten, noch nicht in einem Forum zu Fragen (eigene Themen), da so viele Parameter zusammenfliessen. So habe ich hier zum GLÜCK gleich diese Diskussion gefunden, auch wenn Forum verlassen sein soll. Danke!
Das ich dann, erstmals schauen muss Temp. von Bett/ Düse, Belüftung, Geschwindigkeit, Materialeigenschaften usw. ersehe ich jetzt schon.


Aber dank Dir nun, die grobe Sortierung der Vorurteile machen konnte.

 

[horst.w]

Ja, so ist es. Fäden entstehen meist und überwiegend durch zu hohe Temperatur (zu flüssig), zu schnellem Drucken und suboptimalen Einstellungen des Retract's und was alles so damit zusammen hängt. Kommt auch auf das Filament selbst an, und die sind u.U. auch von Rolle zu Rolle, von Material zu Material sowieso, unterschiedlich.

Deine anderen Wunschziele wurden hier in letzter Zeit ziemlich ausführlich besprochen, suche mal nach Dremel und nach RF 1000 / RF 2000 / Renkforce und Multec / Multirap .
Betr. Filamentextruder steht ein Thema wohl sogar noch in der Liste der Beiträge.

Für Selber-Bauer bist Du im Dt. RepRap-Forum (nicht zu verwechseln mit dem Firmen-eigenen Forum von German RepRap) besser aufgehoben. Da gehen einem die Augen über, wenn man sieht, was die Jungs dort alles aufbauen.